A dos meses de la salida de su último libro La vanguardia permanente (2021, Paidós), le propusimos a Martín Kohan un diálogo. A partir de su ensayo y con la premisa de que vivimos en una cultura de la reacción -un modelo que prescinde de conocer e indagar los objetos fundamentales y primeros sobre los que aplica todo su juicio y definición categórica- delineamos esta conversación que mapea algunas preocupaciones contemporáneas de la literatura y la cultura. En esta atmósfera todavía es posible preguntarse por las prácticas de la lectura, la escritura, la contemplación y las estrategias de resistencia. Pero también es urgente disputar y recuperar el concepto de lo nuevo, que no está en integrarnos sino en cómo accionamos dentro de la integración, inexorable.

Cuando te contacté para esta entrevista te pregunté si la cuenta de twitter @MartnKohan1 era tuya porque me pareció interesante el gesto que tuviste de salir a responder en un hilo de tuits que componían un diálogo que te tenía como objeto pero no te tenía como interlocutor:  te sumaste a hablar porque estaban hablando sobre vos sin llamarte y mucho menos leerte. Hiciste un uso antinatural, como te dijo Semán, de una plataforma que no debate, que no lee. ¿Qué concluís de esa participación en una red social en la que, como sujetos de nuestro tiempo, alguna vez toca ingresar?

Voy a tratar de responder involucrando mi propio caso y el propio episodio lo menos posible para tratar de pensar en términos más generales. Hay dos cuestiones que me resultan fundamentales para aquello a lo que yo me dedico y aquello de lo que yo trabajo. Una es la lectura. Yo soy profesor de literatura y crítico literario, por lo tanto la lectura es un fundamento para todo lo que yo hago. Toda la dimensión que va a tener que ver con aquello con lo que yo trabajo, la literatura, las representaciones, las significaciones, pero también los discursos, la relación entre discursos e ideología, todo eso tiene por base la lectura. Eso por un lado. Por otro lado, mi propia formación,  mi propia idea de lo que es tomar posición aún desde la literatura: la discusión, los debates eventualmente enérgicos, con vehemencia. No estoy pensando en términos de pacificar, acordar, entenderse, congeniar. A mí me convoca muchísimo y me parece muy importante quienes tomaron posición polémicamente y se dispusieron a debatir incluso con aspereza. Son dos fundamentos para lo que yo entiendo como práctica literaria y práctica intelectual. Es como una obviedad: el fundamento de la literatura es la lectura y el fundamento en la práctica intelectual es abrir la discusión y abrir los debates. Y de pronto el panorama era tal que lo que se presentaba era una especie de doble daño o doble prescindencia a esos dos fundamentos. Anular la instancia de lectura, volverla prescindible. Eso que yo llamo fundamento se volvió completamente superfluo. Leer no importaba en absoluto. Para algo que estaba planteado como una entrevista sobre un libro que yo escribí y que escribí a partir de lecturas de otras escrituras…unas obviedades increíbles que nos llevan a preguntarnos por qué tenemos que decirlo. Bueno, porque creo que tenemos que decirlo. Y efectivamente lo que está en juego es un libro escrito a partir de lecturas de otras escrituras, en un tramado de textos literarios y posiciones literarias. Se propone entonces una entrevista, en la entrevista se proponen ciertas ideas, la entrevista se publica como objeto de lectura. La lectura desaparece. Y al desaparecer la lectura desaparecen todas las lecturas: las mías, las del libro, las de Borges, las de los críticos literarios que han venido y han trabajado sobre la literatura de Borges. Se esfuma en la nada en el sentido de que de pronto los términos se plantean de modo tal que leer no importa. Pasa a ser la cosa más prescindible. Y luego esta instancia de violencia, de maltrato, de descargas de agresividad. Hay distintas formas de descargar la agresividad, puede ser con sorna, puede ser con desprecio…El problema que yo le veo a esa instancia no lo veo prioritariamente en términos de civilidad del buen trato, sino que esas prácticas desalojan el debate. Toman posiciones del espacio donde lo que debería haber es un debate. Se publica un libro, una lectura de las vanguardias, se hace una entrevista al respecto, se genera un intercambio entre la periodista y yo, ese intercambio se ofrece a eventuales otros intercambios. Digamos, un espacio de discusión.  La descarga de estas violencias no me preocupó en términos de, como te digo, “la violencia en el lugar de los acuerdos, las agresiones en el lugar del entendimiento o la guerra en el lugar de la paz”. La guerra no se libraba como guerra de discursos, como guerra de argumentos… la polémica efectivamente es combate. Esta agresividad unidireccional tiende, entre distintas consecuencias, a vaciar el espacio del debate. Y para mí el debate es fundamental. Mi caso no tiene ninguna importancia, en todo caso lo que pasó en estos días fue el índice de un estado de cosas. No nos interesa leer, no nos interesa saber de qué estamos hablando y te vamos a agredir. Y no vas a poder contestar porque esto es Twitter y no tenés Twitter, entonces no vas a poder contestar. Esto no es un debate, esto es una agresión que te vamos a dirigir.

 A mí me da la sensación de que no hay lugar para el desacuerdo. Yo te he escuchado decir varias veces que la cuestión no es que estemos todos y todas de acuerdo. No. Discutamos desde el desacuerdo. Pero pareciese que solo hay diálogo entre iguales.

Si todos dicen lo mismo no hay diálogo. Es una única voz en el sentido Bajtín: una voz es una perspectiva, no una voz. Una misma perspectiva con distintas voces no es un diálogo. Así como alguien puede dialogar solo sin perspectivas o puntos de vistas distintos y los sopesa. De manera que no solo es un diálogo sino que es la negación explícita del diálogo. La sola entrada de otra voz, eso fue lo que yo pensé ese día, recupera este territorio de diálogo que hemos perdido para el diálogo. La palabra clave que vos usaste de Jacques Ranciere es desacuerdo. En varios casos mi intervención fue preguntar: “¿En qué no está de acuerdo? Estoy marcando una diferencia entre el Borges de los ‘40 y el Borges de los ‘20: ¿En qué no está de acuerdo?”. A esa pregunta yo creo que nadie contestó. Lo que revela que no se trataba de un desacuerdo ni un diálogo: era otra cosa. Y solamente entrando, poniendo otra voz a dialogar, se revelaba que nadie estaba ni en desacuerdo ni discutiendo.  Había una reacción y una agresión colectiva como las que suelen propinarse en las redes.

Yo repasé todos los tuits buscando si alguien te contestó por qué no está de acuerdo respecto de lo que señalabas del Borges del ‘20 y los ‘40. Te acusaron – justo a vos – de no haber leído a Borges, sobre todo a partir del argumento de decir que Borges siempre fue antiperonista, resucitando esta idea caduca de la indiscernibilidad entre autor y obra. En tu último libro vos haces referencia a la postura de Hernán Vanoli en su último libro, ensayo en el que habla sobre la práctica de la lectura contemporánea. Afirmas que él es un apocalíptico que decide la integración. ¿Cómo se posiciona la lectura, la industria del libro frente a este contexto de tanto desánimo y donde pareciese que lo que sigue primando es la comunidad de los lectores de fórmula? Vos trabajas de formar lectores. ¿Hay esperanza? ¿O es otra la palabra? Te he escuchado decir que en la Argentina hay una comunidad de 1500/2000 lectores.

Efectivamente, yo trabajo de formar lectores. Por lo tanto imaginate mi estado de ánimo cuando todo una cosa que se desprendía en base a lecturas se resolvía sobre la tachadura de la lectura. Es lo último que digo sobre esto que venimos hablando: la base del asunto es que no habían leído la entrevista prácticamente en todos los casos. Dado que si me estaban anoticiando que Borges era antiperonista, que es una cosa de la que obviamente hablamos en la entrevista, claramente el que me decía “este no sabe que Borges era antiperonista” estaba hablando de un texto que no había leído. Y en cuanto a lo que vos señalás, efectivamente, esa postura que toman también es la que tomó la periodista, que era sobre “cómo alguien tan antiperonista toma tal posición con las vanguardias. Es que no era el antiperonista que iba a ser después”. Esa discusión no es ninguna discusión, si no hay lectura no hay manera. Si no hay lectura estamos hablando sobre la nada misma. Y el gesto de mi parte fue solamente decir: aquí no hay lectura, por lo tanto no hay ninguna discusión. Lean y lo discutimos, porque dado que no leyeron lo que están haciendo no es discutir. Ya que están tan preocupados con las escuelas abiertas, la famosa comprensión de texto  que se enseña en los colegios es eso. De qué Borges estamos hablando cuando decimos los años ‘20, por qué es preciso distinguirlo del Borges del antiperonismo que se tiene más presente, qué pasaba con el Borges de las vanguardias, qué pasaba en su relación con el populismo, con el yrigoyenismo, qué pasaba con su relación con el nacionalismo. Es una tradición que va a llevar al peronismo y Borges está muy cerca de esa tradición. Sabemos que la línea de puntos no llega, eso lo decimos en la entrevista. ¿Qué pasa con el primer Borges? ¿Lo podemos discutir? Sí. Pero para discutirlo tienen que… leer. Porque al mismo tiempo, obviamente, no hay ninguna sagacidad mía, estoy diciendo algo muy trabajado sobre el primer Borges. Es Borges, no estoy descubriendo un actor nuevo. Por otro lado, con respecto a Vanoli, cuando iba leyendo su libro me iba produciendo esta especie de vaivén entre los diagnósticos que él hace, una caracterización de época que él hace con las que yo coincido con entusiasmo. Y a veces ni siquiera coincido en el sentido de que su postura sea como la mía: no, me convencía, lo leía y decía “tiene razón”. Pero toda esa caracterización del estado de cosas generaba en mí una irritación ante ese estado de cosas y ahí veía que ya lo había perdido como el compañero de andaduras, como un Sancho que de pronto perdió al Quijote. Porque si bien estábamos acompasados en una caracterización, me pareció en las lecturas cómo y por qué su diagnóstico tan preciso y tan oscuro se resuelve en una posición de…¿cómo lo podríamos llamar? Me encantaría hablarlo con él. ¿Displicencia? ¿Conformismo? ¿Ironía? A mi entender es una caracterización que pide reacción crítica y no sé por qué a él no le suscita esa reacción. Su caracterización me resultó muy precisa, y sin embargo después de esa caracterización tan fuerte y tan precisa se disponía una complacencia un poco resignada, quizá por prescindencia, quizás en una disposición distinta de hacer un diagnóstico de un estado de cosas pero dirigir el análisis hacia cómo acomodar ese estado de cosas, por sombrío que te resulte, en lugar de disponerse a cómo transformarlo. Sin embargo su resolución parece maniobrar al interior de ese estado de cosas antes que reaccionar a la transformación. Dicho esto y yendo a la otra parte de tu pregunta sobre cómo avanzar hacia esa transformación, no lo sé. Yo no veo más de lo que vos decías: un mundo literario pequeño,  lo que vos señalabas de las literaturas de fórmula o de consumo más fácil frente a una literatura más sofisticada y más exigente, siempre existió. No hace a la peculiaridad de un estado de cosas en el presente. Pero sí, y es lo que analiza Vanoli, con las nuevas tecnologías y las redes han aparecido algunos elementos que no nos suscitan interés a Vanoli ni a mí. Han aparecido o se han acentuado. Yo no veo más posibilidades que ofrecer resistencia. Podríamos si a vos te interesa, avanzar sobre resistencias posibles.

Hay una resistencia doble que nombras en tu libro. Porque vos hablás ahí de la fórmula de Héctor Libertella del caballo de Troya, como una resistencia de grupo, asociada, para buscar un entrismo a partir de ese caballo de Troya que resiste.

Sí, porque vos fijate cuando decimos que no es nuevo, efectivamente. Más radicalidad que la de Libertella en ese sentido en la literatura argentina no se me ocurre. Y efectivamente no se trata de un imaginario de transformación porque no estamos en el horizonte del imaginario de las vanguardias. Y el libro en gran medida es sobre eso. Qué resonancias puede haber de las vanguardias, qué posibilidades pueden rastrearse desde la imposibilidad. Pero claramente la perspectiva no es ya la de aquellas vanguardias. No es el optimismo del paso a la ofensiva, la transformación entre arte y sociedad y un futuro que se sabe. En ese sentido estoy muy de acuerdo en conectar esa otra reformulación, la de  la resistencia, con todas esas escenas o imaginarios del complot, de la conspiración, del sigilo que aparece en Libertella. Que es más que la fantasía de un afuera, cómo conspirar y resistir al interior del estado de cosas.

Hablas mucho de mirar para atrás, eso que no fue, en este contexto en que el futuro aparece constantemente bajo la frase “no hay futuro”. Propones volver la mirada hacia atrás no por ser conservadores, no porque todo tiempo pasado fue mejor, sino porque hay algo de todo eso que no se logró, que no se conformó, que no se configuró y que puede dar ciertas señas para configurar otra cosa en el presente.

Exacto. Por lo tanto, por una parte, no se trata de una refutación de las derrotas de la vanguardia. Sería ridículo. Las vanguardias, al menos en algunas de sus líneas y algunas de sus corrientes y sus utopías más ambiciosas, se vieron neutralizadas y domesticadas. La pregunta es qué hacemos con esa derrota. Y no pensar que la derrota es simplemente una clausura y que como clausura es una imposibilidad. Qué se puede generar con esa derrota. Ni la posición que pretendería la posibilidad de retomar a las vanguardias sin más, porque eso implicaría pasar por alto que efectivamente las vanguardias  hoy ya son una tradición. Pero tampoco podemos retomar el estado de cosas anterior a las vanguardias como si las vanguardias no hubiesen acontecido. Porque la marca está. Incluso la marca de la derrota está. Entonces qué hacemos con las vanguardias puede ser también qué hacemos con esa derrota. Y eventualmente para productivizar la derrota, no negarla. Para que no nos lleve a una resignación totalmente conservadora: lo nuevo ya no es posible, nos quedamos con lo que hay.  Por un lado lo nuevo está neutralizado como nuevo porque ya es una tradición, porque ya decimos vanguardias clásicas, por lo tanto la clasicidad ya neutralizó el vanguardismo. Por otro lado se puede volver sobre eso nuevo que está en el pasado y recuperarlo como nuevo. Cuando Libertella dice “el futuro ya fue” y juega extraordinariamente con esa ambivalencia…contemporáneamente se usa mucho eso de ya fue como algo que está terminado, no hay nada que hacer. Antes no se usaba. Por un lado tiene ese tono. Por otro, dice “el futuro está atrás”. Pero el futuro atrás significa “vamos a buscarlo atrás”. Y el movimiento que él hace es sostener un imaginario de literatura resistente, de literatura experimental, de literatura radicalizada en conexión con no solo el pasado sino con lo más antiguo, dice él. El arte rupestre, la escritura de crónica de conquista… Entonces es extraordinario lo que hace Libertella. Es restablecer lo nuevo en la tradición.

Para mí es un gesto benjaminiano.  No la reconstrucción sino la construcción del pasado para modificar efectivamente el presente.

Gran observación, porque en última instancia cierto imaginario de alguna de las vanguardias no dejaba de responder a la linealidad del historicismo y el progreso que Benjamin critica. Entonces  se lo puede objetar en alguna línea de vanguardia pero también en algunas posiciones de clausura de las vanguardias que también supondrían alguna secuencia de un continuo lineal que es aparición-emergencia-declinación-clausura y después de la clausura no hay otra cosa más que la clausura. La idea de hacer saltar el continuum de la historia, formulación de Benjamin en Tesis sobre filosofía de la historia,  me parece que es exactamente lo que de alguna manera uno puede pensar para esta especie de alteración de las temporalidades que exige repensar la vanguardia. Porque efectivamente en la secuencia lineal tradicional estaba la tradición y después viene lo nuevo, se neutralizó lo nuevo y el resultado es un presente conservador. Pero si vos dislocas esa clase de cronología, si dislocas la secuencia continua de la temporalidad y ponés a jugar de otra manera presente, pasado y futuro, entonces empezás benjaminianamente a montar temporalidades, montajes de temporalidades distintas. Y ahí entonces me parece que es posible leer a Libertella y sus novedades antiguas, como cuando Benjamin juega con las ruinas: es Libertella estableciendo lo nuevo en lo antiguo o Piglia transformando el pasado desde un nuevo presente. Porque los pasados cobran sentidos según las preguntas que cada presente le dirige. Piglia, desde su presente de 1990, dirige una interrogación en clave vanguardista a los años ‘60 y establece retroactivamente vanguardias. Porque instaura una lectura en clave de vanguardia de Saer, de Puig y de Walsh.    Podemos pensarlo en estos ejemplos pero hay muchos otros. Dislocar las temporalidades y volver a preguntarse por el futuro en el sentido de su relación con lo nuevo me parece que es una de las apuestas del libro.

En el libro señalas la sobreabundancia del prefijo post. Hace rato me peleo con la idea de “postmarxismo”, todo es discurso, etc… Me gustaría recuperar la cuestión material para el análisis de la cultura…Y encontré en tu libro “1917” esa pequeña anécdota sobre las secretarias de Lenin. Pensaba entonces en cómo la subalternidad, los sujetos subalternos tienen ese privilegio de horadar el centro, de perforar un poco desde afuera, de ser esa voz que opera una modificación del canon, de un campo que está estabilizado. Hay autores que introducen esa voz o esa enunciación subalterna, en todas las épocas las hubo. En cuestión de pensar este tipo de resistencias, ¿cómo te parece que eso puede estar dialogando en este momento?

Es una gran cuestión. Con respecto a los post efectivamente hay que decir también que el prefijo involucra un cierre y un después. Hablábamos del futuro, bueno, el post define un después. Al mismo tiempo implica siempre un cierto reconocimiento en cuanto a qué se le antepone el post. A veces en las clases digo: se habla o se habló del dilema de una literatura post Borges, no de una literatura post Mallea… digamos, en el sentido que el prefijo también indica, presupone la condición significativa de aquello respecto del cual ponés el post. Entonces efectivamente uno podría decir cuánto de estructuralismo hay en los posestructuralistas. Qué del posestructuralismo no deja de ser una marca en los posestructuralistas. No sé si cabe acá poner la palabra dialéctica: algo de lo transformado queda en la transformación así sea negado. También es cierto que en términos de cierta linealidad el prefijo post no apunta más que a dejar atrás aquello a lo que se le pone el post. Como el fin de la historia en Fukuyama o la muerte del sujeto o el postmarxismo. Ahí simplemente hay una pretensión de dejar atrás. Y es aquello a lo que uno se quiere resistir. Incluso el título La vanguardia permanente y la resonancia de Trotsky y La revolución permanente, obviamente es claro que apunta a eso, que es la vigencia de lo que parece haber quedado atrás. Esa clase de post que supone un puro después. Me estaba acordando del concepto de post autonomía de Josefina Ludmer. Cuando plantea postautonomía no implica que no haya autonomía, para no pensarlo como un antes y un después porque Josefina era muy genial y obviamente complejizaba los términos de estas cuestiones y aún en esa complejización – que no era meramente un dejar atrás – me resultaba insatisfactorio ese post. Hay un clima de época de larga data donde la disposición es justamente pensarse después de. Todos los valores constitutivos de la modernidad, verdad, sujeto, historia, marxismo, revolución. El único post que me entusiasma es el post-crucifixión de (Luis Alberto) Spinetta. Estamos en una época que se fascina con el post, que se fascina con un imaginario que en vez de abrirse a lo que puede llegar a venir no se piensa sino como un algo que ya pasó. Por lo tanto llevar estas discusiones al terreno de la vanguardia, que ya de por sí tiene un prefijo, que es avant, que es adelante en el tiempo, y que después va a tener una neovanguardia … De alguna manera desplegar ese campo de cuestiones para pensar lo que estábamos hablando antes. Básicamente se podría resumir muy apretadamente en cómo pensar lo nuevo cuando lo nuevo ya ocurrió. Y cómo hacerlo nuevo aunque ya ocurrió. Por otra parte me parece que las dos cosas se pueden juntar en términos de lo que vos misma estás trazando en la lectura. Pondríamos el imaginario Libertella , que ya no es el imaginario de la potencia del ejército que avanza sino esa instancia de repliegue, de retroceso, cuando Piglia decía: “la literatura es la vanguardia, pero la vanguardia de un ejército que retrocede”. Me pareció una gran definición también. El retroceso, el repliegue pueden muy bien activar el imaginario de la resistencia de la subalternidad, o sea de las posiciones de debilidad. Pero hacer de esa debilidad una potencia que no es lo mismo que empoderarse. Hasta puede ser lo contrario. Otra vez Josefina Ludmer: tiene entre tantos textos brillantes, varios entre los cuales se recopilaron en una edición de Eterna Cadencia, un texto clave en la crítica literaria sobre Sor Juana Inés de la Cruz que se llama “Las tretas del débil”. Lo pensé porque hay un período en esos años ‘70 en que la crítica literaria latinoamericana trabajó mucho en torno de la palabra subalterno. A veces en clave Fanon. Depende por qué línea, pero se trabajó mucho y muchas veces en términos de la literatura del testimonio.

Y literatuta del testimonio que se ofrece como producto objetado de antemano. Yo me acuerdo del caso de Rigoberta Menchú y su “así me nació la conciencia”. Cómo se la ajustó entre la espada y la pared poniendo en cuestión su testimonio sobre el genocidio de los pueblos originarios guatemaltecos. Por eso decía que importa volver a la cuestión de clase, un lugar del que no podemos escapa.

No queremos

(Risas)

Claro: no se puede y no queremos.

Justamente la potencia de la posición del subalterno como subalterno, que es la potencia de la resistencia. No de la ofensiva y no del empoderamiento. Cuando Ludmer trabaja en la figura de Sor Juana lo que rastrea son las estrategias asumidas desde la posición de la debilidad, desde la posición de la subalternidad. No pasar a la posición de poder: eso supondría tomar un carácter institucional. Justamente se trata de corroer el poder institucional. La palabra que usa Ludmer es tretas. Entonces son las estrategias y las astucias que desde la posición de debilidad se convierten en potencia. Porque si el subalterno pasa a una posición de poder no hay exactamente una reivindicación de la subalternidad. Se trata de ejercer un contrapoder haciendo de la debilidad una fuerza. Ese es el punto.

Es un poco el debate que introduce en los ‘80 Gayatri Spivak cuando afirma que el subalterno no habla porque si habla, si tiene una voz atendible, se ha despojado de esa condición. Es un debate continuado porque hoy hay  un acceso y una posibilidad a que todas esas tradiciones orales que estaban por fuera del mainstream puedan ingresar. Pienso en un César González a través de la poesía y el cine, por ejemplo… Pero me parece interesante eso: cómo se puede dialogar sosteniendo esa posición como resistencia. Y pensaba también en la paradoja de la dominación de Bordieu. Cómo la resistencia puede alienarte y la sumisión puede ser liberadora. Me parece que ahí volvemos nuevamente al debate en que nos pone la postura de Vanoli.

Completamente de acuerdo. Y de acuerdo también en que las teorías poscoloniales tienen una dimensión interesante para pensar eso. Posiciones de un sujeto. Y la posición de un sujeto que no ambiciona un lugar de poder colonial. Por eso hacía esa diferencia de posiciones frente al poder: ¿me empodero o constituyo una posición de resistencia en el contrapoder? No se trata de constituir un poder colonial sobre otro colonizado y de revertirlo sobre el colonizador. Se trata de desestabilizar el dispositivo de poder desde adentro.

Dado que  habitamos este momento en el que todo es imagen, todo interpela si es audiovisual, ¿cómo proponer o cómo crear las condiciones de posibilidad de que el regreso a la lectura sea incluso transclasista? Si me importa la lectura, si me interesan los libros, me interesan por el capital simbólico. Y porque creo que el capital simbólico, como lo he escuchado decir a Diego Fisherman, nos hace mejores, por eso hay que financiar la cultura. Es axiomático.

Es una observación que había hecho Beatriz Sarlo en algún momento sobre  el problema que existe y que nos preocupa y respecto del cual no sólo no podemos ser cínicos. No queremos ser cínicos. La diferencia entre el gesto resistente de la ironía, de la sátira, de la parodia, de la risa carnavalesca de la que habla Bajtín y su conformismo cínico. Porque me temo que hay como un corrimiento en algunos momentos y se presenta como sátira corrosiva lo que en realidad es cinismo. Y si eso contrarresta o resiste al estado de cosas, el cinismo se acomoda por completo. Y eso admite una posición de clase: quién se puede permitir el lujo de que ciertas cosas les resbalen.  Por otro lado, no pensarlo en términos de lectura versus imagen.  Y de hecho me acordaba de lo que había marcado Sarlo. Internet, de alguna manera, opera una superación de lo que antes se pensaba en términos dicotómicos. Lo comenté más de una vez en clase. Esto de contemplación versus lectura, imagen versus texto, ya existía cuando yo era chico con la televisión.  Con los mismos tonos apocalípticos del presente. Y con la misma idealización de un pasado que siempre parece lucir mejor. Mirá, lo comprendí con el fútbol. Ahora uno lee: “Los jugadores se van de un lado para el otro , no duran en los clubes. En cambio Bochini, en cambio Alonso, en cambio Gatti, en cambio Mouzo”. Al mismo tiempo yo, que soy de la época de Alonso, de Mouzo y de Gatti, puedo certificar que en esa época se decía exactamente lo mismo. La conclusión es muy obvia: todos tenemos tendencia a pensar que las cosas eran mejores cuando éramos jóvenes. Porque en realidad extrañamos eso. Los tonos apocalípticos van unidos siempre de ese mismo imaginario.

Yo no lo pienso tanto desde el lado nostálgico. Incluso a Sarlo la han tildado de nostálgica y ella se ha defendido bastante bien. Le gusta más pensar desde experiencias e instituciones. Yo lo pensaba más desde cómo disputar esa imagen, no aborrecerla.

Sobre Sarlo, para mí es una referencia clave en el libro. Clave para pensar a Borges, para pensar la tradición. En el capítulo sobre la sensibilidad de vanguardia de la crítica ella es clave en eso. Puede ser una buena referencia para pensar el movimiento entre algo que parece nostalgia y en realidad es traer aquello nuevo al presente. No aquello nuevo, un espíritu de lo nuevo. Yo diría que se trata de destrezas de lectura. Vos sabés que justo estoy dando en Teoría Literaria II, que empezamos con la unidad dos, imágenes y contemplaciones. Para pensar problemas de la literatura, de la lectura y de la recepción literaria a partir de ciertas formulaciones teóricas ligadas en principio a la imagen y a la contemplación. De hecho vos sabés el lugar que ocupa en la carrera de Letras La obra de arte en la era de su reproductibilidad técnica, donde en definitiva esa actualización está hecha sobre la mirada y la contemplación. Y a la vez nos sirve para pensar la lectura. Sobre ese cruce que vos estás pensando yo diría por una parte, ampliar, de hecho se amplía, la idea de leer. Me llamó la atención el momento en que en el fútbol se empezó a decir “qué bien leyó la jugada”. Yo diría que ciertas destrezas de la lectura de textos literarios, como destrezas de lectura del discurso literario,  pueden ser ejercitadas en el análisis de discurso literario, pasar después a discursos no literarios como objeto de esa misma lectura crítica. Y después no como objetos discursivos no literarios sino objetos que no son discurso verbal. Barthes como ejemplo paradigmático de esto. Barthes lee literatura, Barthes lee discursos, Barthes lee la Torre Eiffel. Y no es solo la semiótica. Haciendo hincapié en las lecturas y en las destrezas de lecturas, entonces efectivamente la antinomia desaparece.

Incluso se habla de textos audiovisuales…

Exacto, para romper la dicotomía. Está en Rancière y el espectador emancipado, la idea de que el lector es activo…. Está la discusión que conocemos por Umberto Eco y tantos teóricos de la recepción: lector activo, lector pasivo. Pero también la idea de que el contemplador es pasivo. La idea de que mirar es lo contrario de hacer. Para la lectura ya se había conquistado el lector activo, del que cuando lee hace. Pero sobre la contemplación todavía parece quedar mucho más.  Si se le asigna un carácter activo a la contemplación y se puede dotar de este mismo tenor crítico la lectura de una imagen, la lectura de un texto literario, de un discurso entonces efectivamente hay un texto audiovisual. Entendiendo lo que es la palabra texto, que es tejido.  Estamos hablando de entrenar destrezas de lectura. Por supuesto que las podés entrenar mejor en objetos más sofisticados. Entre Joyce y ciertos discursos que circulan en los medios masivos, bueno, Joyce es más sofisticado. Pero entrenarla para después hacer abordajes y lecturas críticas de cualquier objeto social. Muchas veces estas tesituras llevaron a la idea de que todo fuese texto y no realidad empírica o a una idea de pantextualismo. No, no estamos diciendo eso. Pero sí que las destrezas de lectura adquiridas en las lecturas de los textos literarios puedan después constituirse frente a toda clase de objetos. Entonces el movimiento de la lectura va entre imágenes, prácticas, textos, discursos políticos. Más allá de la compartimentación.

Sostengo una premisa que es que todos podríamos hacer todo pero no necesariamente deberíamos hacerlo. Algo de esto encontré en tu libro cuando hablas de que estamos más preocupados en ser escritores que en la obra o en las lecturas necesarias para sostener esa obra. Pasó bastante con la poesía en los últimos años. ¿Todos deberíamos ser escritores?

Mi posición con esto y con casi todo es: hagan lo que quieran. Por un lado presiento o detecto los reparos de tu formulación y los comparto. Y a la vez no quisiera adoptar la tesitura de quien preserva la restricción de un coto al que no cualquiera debería entrar. Comparto tu recelo. Hay una diferencia que parece caprichosa pero no lo es: ¿cuál es la diferencia entre ser escritor y escribir? Ser escritor remite a una identidad, escribir remite a una práctica. Y si bien práctica e identidad pueden estar unidas… bueno, yo doy clases, soy profesor. Sin embargo no es lo mismo constituirse en una identidad, afirmarse en el soy escritor que constituirse en la práctica. Eso es una primera instancia. Y después, escritura-lectura. Sobre todo para una tradición como la de Borges, ya que hemos estado hablando, la concepción de una escritura que efectivamente se constituye en la lectura. Y no solo por la modestia, cuando decía que él valía más como lector que como escritor. Es afianzar la idea de que un escritor se constituye en sus lecturas y que su propia escritura se constituye en sus lecturas. Por lo tanto, yendo a lo que vos bien señalás con preocupación, una cierta precipitación de la escritura que saltea la lectura o la minimiza se va a un modo de la práctica literaria que no es la que yo sostengo.

Algo que escucho mucho es: “Yo no leo para que no me influencie lo que escribieron otros”.

Y es algo muy extendido. Quizá sea un rasgo de época donde además las posibilidades materiales de publicación han aumentado. Algo que uno no puede sino saludar con entusiasmo pero que si se toca con esto que vos planteás, introduce por lo menos un problema. Yo creo que puede funcionar solo en un caso: si uno es un genio absoluto. Pero conviene manejarse con la hipótesis de que uno no es un genio absoluto. Y si uno lo es, esperá que te lo digan los demás. Me parece difícil creer que alguien sea tan vanidoso y decir que escribe sin influencia. Al mismo tiempo, si esa tesitura como vos bien decís, se repite, es porque hoy es un síntoma. Si esa caracterización es dominante ahí si hablamos de un síntoma, que nos devuelve al principio de la conversación.

Es lo que te iba a decir: estamos cerrando donde empezamos. Es la vanidad de “no necesito leer la entrevista, puedo saber, reponer y juzgar a Martín Kohan”.

Exactamente. Entonces aquello de lo que estamos hablando se volatiliza en la nada. Al no leer, todo lo que dijimos se esfuma por completo. Al mismo tiempo puede pasar que entre alguien y ponga de por medio la lectura, entonces la inconsistencia queda del otro lado. Está hablando de algo que no sabés. Entonces vas a suponer que dije que Borges era peronista, vas a suponer que yo soy peronista. Como diría yo si me decían acá hay una entrevista que no vas a leer y vas a tener que comentar: ¡voy a decir cualquier cosa! Lo que aprendí fue a no ponerme en un lugar prescriptivo, eso lo aprendí de Alexandra (Kohan). Posicionarse en todo caso en un lugar de disidencia, de no estar de acuerdo con esa concepción de la literatura.

Ana Clara Azcurra Mariani es licenciada en Ciencias de la Comunicación (UBA), profesora y becaria UBACyT del Doctorado en Ciencias Sociales. Trabaja en su tesis sobre cine argentino contemporáneo y enunciaciones subalternas.

Martín Kohan es escritor, crítico literario y profesor de Teoría Literaria en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad de la Patagonia. Ciencias morales (2007) es su novela más popular y ha sido llevada al cine con el nombre “La mirada invisible”, bajo la dirección de Diego Lerman. La vanguardia permanente es su último libro.

Entrevista del 16 de mayo de 2021. Link al video de YouTube: