{"id":476,"date":"2021-05-29T23:36:57","date_gmt":"2021-05-30T02:36:57","guid":{"rendered":"https:\/\/trumanmag.com\/?p=476"},"modified":"2021-05-29T23:51:05","modified_gmt":"2021-05-30T02:51:05","slug":"sobre-como-conspirar-y-resistir-al-interior-del-estado-de-cosas-charla-entre-martin-kohan-y-ana-clara-azcurra-mariani","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/trumanmag.com\/index.php\/2021\/05\/29\/sobre-como-conspirar-y-resistir-al-interior-del-estado-de-cosas-charla-entre-martin-kohan-y-ana-clara-azcurra-mariani\/","title":{"rendered":"Sobre c\u00f3mo conspirar y resistir al interior del estado de cosas: charla entre Mart\u00edn Kohan y Ana Clara Azcurra Mariani"},"content":{"rendered":"\n

A dos meses de la salida de su \u00faltimo libro La vanguardia permanente<\/em> (2021, Paid\u00f3s), le propusimos a Mart\u00edn Kohan un di\u00e1logo. A partir de su ensayo y con la premisa de que vivimos en una cultura de la reacci\u00f3n -un modelo que prescinde de conocer e indagar los objetos fundamentales y primeros sobre los que aplica todo su juicio y definici\u00f3n categ\u00f3rica- delineamos esta conversaci\u00f3n que mapea algunas preocupaciones contempor\u00e1neas de la literatura y la cultura. En esta atm\u00f3sfera todav\u00eda es posible preguntarse por las pr\u00e1cticas de la lectura, la escritura, la contemplaci\u00f3n y las estrategias de resistencia. Pero tambi\u00e9n es urgente disputar y recuperar el concepto de lo nuevo, que no est\u00e1 en integrarnos sino en c\u00f3mo accionamos dentro de la integraci\u00f3n, inexorable.<\/p>\n\n\n\n

Cuando te contact\u00e9 para esta entrevista te pregunt\u00e9 si la cuenta de twitter @MartnKohan1 era tuya porque me pareci\u00f3 interesante el gesto que tuviste de salir a responder en un hilo de tuits que compon\u00edan un di\u00e1logo que te ten\u00eda como objeto pero no te ten\u00eda como interlocutor:  te sumaste a hablar porque estaban hablando sobre vos sin llamarte y mucho menos leerte. Hiciste un uso antinatural, como te dijo Sem\u00e1n, de una plataforma que no debate, que no lee. \u00bfQu\u00e9 conclu\u00eds de esa participaci\u00f3n en una red social en la que, como sujetos de nuestro tiempo, alguna vez toca ingresar?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Voy a tratar de responder involucrando mi propio caso y el propio episodio lo menos posible para tratar de pensar en t\u00e9rminos m\u00e1s generales. Hay dos cuestiones que me resultan fundamentales para aquello a lo que yo me dedico y aquello de lo que yo trabajo. Una es la lectura.<\/strong> Yo soy profesor de literatura y cr\u00edtico literario, por lo tanto la lectura es un fundamento para todo lo que yo hago. Toda la dimensi\u00f3n que va a tener que ver con aquello con lo que yo trabajo, la literatura, las representaciones, las significaciones, pero tambi\u00e9n los discursos, la relaci\u00f3n entre discursos e ideolog\u00eda, todo eso tiene por base la lectura. Eso por un lado. Por otro lado, mi propia formaci\u00f3n,  mi propia idea de lo que es tomar posici\u00f3n a\u00fan desde la literatura: la discusi\u00f3n, los debates eventualmente en\u00e9rgicos, con vehemencia. No estoy pensando en t\u00e9rminos de pacificar, acordar, entenderse, congeniar. A m\u00ed me convoca much\u00edsimo y me parece muy importante quienes tomaron posici\u00f3n pol\u00e9micamente y se dispusieron a debatir incluso con aspereza. Son dos fundamentos para lo que yo entiendo como pr\u00e1ctica literaria y pr\u00e1ctica intelectual. Es como una obviedad: el fundamento de la literatura es la lectura y el fundamento en la pr\u00e1ctica intelectual es abrir la discusi\u00f3n y abrir los debates. Y de pronto el panorama era tal que lo que se presentaba era una especie de doble da\u00f1o o doble prescindencia a esos dos fundamentos.<\/strong> Anular la instancia de lectura, volverla prescindible. Eso que yo llamo fundamento se volvi\u00f3 completamente superfluo. Leer no importaba en absoluto. Para algo que estaba planteado como una entrevista sobre un libro que yo escrib\u00ed y que escrib\u00ed a partir de lecturas de otras escrituras\u2026unas obviedades incre\u00edbles que nos llevan a preguntarnos por qu\u00e9 tenemos que decirlo. Bueno, porque creo que tenemos que decirlo. Y efectivamente lo que est\u00e1 en juego es un libro escrito a partir de lecturas de otras escrituras, en un tramado de textos literarios y posiciones literarias. Se propone entonces una entrevista, en la entrevista se proponen ciertas ideas, la entrevista se publica como objeto de lectura. La lectura desaparece. Y al desaparecer la lectura desaparecen todas las lecturas: las m\u00edas, las del libro, las de Borges, las de los cr\u00edticos literarios que han venido y han trabajado sobre la literatura de Borges. Se esfuma en la nada en el sentido de que de pronto los t\u00e9rminos se plantean de modo tal que leer no importa.<\/strong> Pasa a ser la cosa m\u00e1s prescindible. Y luego esta instancia de violencia, de maltrato, de descargas de agresividad. Hay distintas formas de descargar la agresividad, puede ser con sorna, puede ser con desprecio\u2026El problema que yo le veo a esa instancia no lo veo prioritariamente en t\u00e9rminos de civilidad del buen trato, sino que esas pr\u00e1cticas desalojan el debate. Toman posiciones del espacio donde lo que deber\u00eda haber es un debate. Se publica un libro, una lectura de las vanguardias, se hace una entrevista al respecto, se genera un intercambio entre la periodista y yo, ese intercambio se ofrece a eventuales otros intercambios. Digamos, un espacio de discusi\u00f3n.  La descarga de estas violencias no me preocup\u00f3 en t\u00e9rminos de, como te digo, \u201cla violencia en el lugar de los acuerdos, las agresiones en el lugar del entendimiento o la guerra en el lugar de la paz\u201d. La guerra no se libraba como guerra de discursos, como guerra de argumentos\u2026 la pol\u00e9mica efectivamente es combate. Esta agresividad unidireccional tiende, entre distintas consecuencias, a vaciar el espacio del debate. Y para m\u00ed el debate es fundamental. Mi caso no tiene ninguna importancia, en todo caso lo que pas\u00f3 en estos d\u00edas fue el \u00edndice de un estado de cosas. No nos interesa leer, no nos interesa saber de qu\u00e9 estamos hablando y te vamos a agredir. Y no vas a poder contestar porque esto es Twitter y no ten\u00e9s Twitter, entonces no vas a poder contestar. Esto no es un debate, esto es una agresi\u00f3n que te vamos a dirigir.<\/p>\n\n\n\n

 A m\u00ed me da la sensaci\u00f3n de que no hay lugar para el desacuerdo. Yo te he escuchado decir varias veces que la cuesti\u00f3n no es que estemos todos y todas de acuerdo. No. Discutamos desde el desacuerdo. Pero pareciese que solo hay di\u00e1logo entre iguales.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Si todos dicen lo mismo no hay di\u00e1logo. Es una \u00fanica voz en el sentido Bajt\u00edn: una voz es una perspectiva, no una voz. Una misma perspectiva con distintas voces no es un di\u00e1logo. As\u00ed como alguien puede dialogar solo sin perspectivas o puntos de vistas distintos y los sopesa. De manera que no solo es un di\u00e1logo sino que es la negaci\u00f3n expl\u00edcita del di\u00e1logo. La sola entrada de otra voz, eso fue lo que yo pens\u00e9 ese d\u00eda, recupera este territorio de di\u00e1logo que hemos perdido para el di\u00e1logo. La palabra clave que vos usaste de Jacques Ranciere es desacuerdo. En varios casos mi intervenci\u00f3n fue preguntar: \u201c\u00bfEn qu\u00e9 no est\u00e1 de acuerdo? Estoy marcando una diferencia entre el Borges de los \u201840 y el Borges de los \u201820: \u00bfEn qu\u00e9 no est\u00e1 de acuerdo?\u201d. A esa pregunta yo creo que nadie contest\u00f3. Lo que revela que no se trataba de un desacuerdo ni un di\u00e1logo: era otra cosa. <\/strong>Y solamente entrando, poniendo otra voz a dialogar, se revelaba que nadie estaba ni en desacuerdo ni discutiendo.  Hab\u00eda una reacci\u00f3n y una agresi\u00f3n colectiva como las que suelen propinarse en las redes.<\/p>\n\n\n\n

Yo repas\u00e9 todos los tuits buscando si alguien te contest\u00f3 por qu\u00e9 no est\u00e1 de acuerdo respecto de lo que se\u00f1alabas del Borges del \u201820 y los \u201840. Te acusaron – justo a vos – de no haber le\u00eddo a Borges, sobre todo a partir del argumento de decir que Borges siempre fue antiperonista, resucitando esta idea caduca de la indiscernibilidad entre autor y obra. En tu \u00faltimo libro vos haces referencia a la postura de Hern\u00e1n Vanoli en su \u00faltimo libro, ensayo en el que habla sobre la pr\u00e1ctica de la lectura contempor\u00e1nea. Afirmas que \u00e9l es un apocal\u00edptico que decide la integraci\u00f3n. \u00bfC\u00f3mo se posiciona la lectura, la industria del libro frente a este contexto de tanto des\u00e1nimo y donde pareciese que lo que sigue primando es la comunidad de los lectores de f\u00f3rmula? Vos trabajas de formar lectores. \u00bfHay esperanza? \u00bfO es otra la palabra? Te he escuchado decir que en la Argentina hay una comunidad de 1500\/2000 lectores.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Efectivamente, yo trabajo de formar lectores. Por lo tanto imaginate mi estado de \u00e1nimo cuando todo una cosa que se desprend\u00eda en base a lecturas se resolv\u00eda sobre la tachadura de la lectura. Es lo \u00faltimo que digo sobre esto que venimos hablando: la base del asunto es que no hab\u00edan le\u00eddo la entrevista pr\u00e1cticamente en todos los casos. Dado que si me estaban anoticiando que Borges era antiperonista, que es una cosa de la que obviamente hablamos en la entrevista, claramente el que me dec\u00eda \u201ceste no sabe que Borges era antiperonista\u201d estaba hablando de un texto que no hab\u00eda le\u00eddo. Y en cuanto a lo que vos se\u00f1al\u00e1s, efectivamente, esa postura que toman tambi\u00e9n es la que tom\u00f3 la periodista, que era sobre \u201cc\u00f3mo alguien tan antiperonista toma tal posici\u00f3n con las vanguardias. Es que no era el antiperonista que iba a ser despu\u00e9s\u201d. Esa discusi\u00f3n no es ninguna discusi\u00f3n, si no hay lectura no hay manera. Si no hay lectura estamos hablando sobre la nada misma. Y el gesto de mi parte fue solamente decir: aqu\u00ed no hay lectura, por lo tanto no hay ninguna discusi\u00f3n. Lean y lo discutimos, porque dado que no leyeron lo que est\u00e1n haciendo no es discutir. Ya que est\u00e1n tan preocupados con las escuelas abiertas, la famosa comprensi\u00f3n de texto  que se ense\u00f1a en los colegios es eso. De qu\u00e9 Borges estamos hablando cuando decimos los a\u00f1os \u201820, por qu\u00e9 es preciso distinguirlo del Borges del antiperonismo que se tiene m\u00e1s presente, qu\u00e9 pasaba con el Borges de las vanguardias, qu\u00e9 pasaba en su relaci\u00f3n con el populismo, con el yrigoyenismo, qu\u00e9 pasaba con su relaci\u00f3n con el nacionalismo. Es una tradici\u00f3n que va a llevar al peronismo y Borges est\u00e1 muy cerca de esa tradici\u00f3n. Sabemos que la l\u00ednea de puntos no llega, eso lo decimos en la entrevista. \u00bfQu\u00e9 pasa con el primer Borges? \u00bfLo podemos discutir? S\u00ed. Pero para discutirlo tienen que… leer. Porque al mismo tiempo, obviamente, no hay ninguna sagacidad m\u00eda, estoy diciendo algo muy trabajado sobre el primer Borges. Es Borges, no estoy descubriendo un actor nuevo. Por otro lado, con respecto a Vanoli, cuando iba leyendo su libro me iba produciendo esta especie de vaiv\u00e9n entre los diagn\u00f3sticos que \u00e9l hace, una caracterizaci\u00f3n de \u00e9poca que \u00e9l hace con las que yo coincido con entusiasmo. Y a veces ni siquiera coincido en el sentido de que su postura sea como la m\u00eda: no, me convenc\u00eda, lo le\u00eda y dec\u00eda \u201ctiene raz\u00f3n\u201d. Pero toda esa caracterizaci\u00f3n del estado de cosas generaba en m\u00ed una irritaci\u00f3n ante ese estado de cosas y ah\u00ed ve\u00eda que ya lo hab\u00eda perdido como el compa\u00f1ero de andaduras, como un Sancho que de pronto perdi\u00f3 al Quijote. Porque si bien est\u00e1bamos acompasados en una caracterizaci\u00f3n, me pareci\u00f3 en las lecturas c\u00f3mo y por qu\u00e9 su diagn\u00f3stico tan preciso y tan oscuro se resuelve en una posici\u00f3n de\u2026\u00bfc\u00f3mo lo podr\u00edamos llamar? Me encantar\u00eda hablarlo con \u00e9l. \u00bfDisplicencia? \u00bfConformismo? \u00bfIron\u00eda? A mi entender es una caracterizaci\u00f3n que pide reacci\u00f3n cr\u00edtica y no s\u00e9 por qu\u00e9 a \u00e9l no le suscita esa reacci\u00f3n. Su caracterizaci\u00f3n me result\u00f3 muy precisa, y sin embargo despu\u00e9s de esa caracterizaci\u00f3n tan fuerte y tan precisa se dispon\u00eda una complacencia un poco resignada, quiz\u00e1 por prescindencia, quiz\u00e1s en una disposici\u00f3n distinta de hacer un diagn\u00f3stico de un estado de cosas pero dirigir el an\u00e1lisis hacia c\u00f3mo acomodar ese estado de cosas, por sombr\u00edo que te resulte, en lugar de disponerse a c\u00f3mo transformarlo. Sin embargo su resoluci\u00f3n parece maniobrar al interior de ese estado de cosas antes que reaccionar a la transformaci\u00f3n. Dicho esto y yendo a la otra parte de tu pregunta sobre c\u00f3mo avanzar hacia esa transformaci\u00f3n, no lo s\u00e9. Yo no veo m\u00e1s de lo que vos dec\u00edas: un mundo literario peque\u00f1o,  lo que vos se\u00f1alabas de las literaturas de f\u00f3rmula o de consumo m\u00e1s f\u00e1cil frente a una literatura m\u00e1s sofisticada y m\u00e1s exigente, siempre existi\u00f3. No hace a la peculiaridad de un estado de cosas en el presente. Pero s\u00ed, y es lo que analiza Vanoli, con las nuevas tecnolog\u00edas y las redes han aparecido algunos elementos que no nos suscitan inter\u00e9s a Vanoli ni a m\u00ed. Han aparecido o se han acentuado. Yo no veo m\u00e1s posibilidades que ofrecer resistencia. Podr\u00edamos si a vos te interesa, avanzar sobre resistencias posibles.<\/p>\n\n\n\n

Hay una resistencia doble que nombras en tu libro. Porque vos habl\u00e1s ah\u00ed de la f\u00f3rmula de H\u00e9ctor Libertella del caballo de Troya, como una resistencia de grupo, asociada, para buscar un entrismo a partir de ese caballo de Troya que resiste.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

S\u00ed, porque vos fijate cuando decimos que no es nuevo, efectivamente. M\u00e1s radicalidad que la de Libertella en ese sentido en la literatura argentina no se me ocurre. Y efectivamente no se trata de un imaginario de transformaci\u00f3n porque no estamos en el horizonte del imaginario de las vanguardias. Y el libro en gran medida es sobre eso. Qu\u00e9 resonancias puede haber de las vanguardias, qu\u00e9 posibilidades pueden rastrearse desde la imposibilidad. Pero claramente la perspectiva no es ya la de aquellas vanguardias. No es el optimismo del paso a la ofensiva, la transformaci\u00f3n entre arte y sociedad y un futuro que se sabe. En ese sentido estoy muy de acuerdo en conectar esa otra reformulaci\u00f3n, la de  la resistencia, con todas esas escenas o imaginarios del complot, de la conspiraci\u00f3n, del sigilo que aparece en Libertella. Que es m\u00e1s que la fantas\u00eda de un afuera, c\u00f3mo conspirar y resistir al interior del estado de cosas.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Hablas mucho de mirar para atr\u00e1s, eso que no fue, en este contexto en que el futuro aparece constantemente bajo la frase \u201cno hay futuro\u201d. Propones volver la mirada hacia atr\u00e1s no por ser conservadores, no porque todo tiempo pasado fue mejor, sino porque hay algo de todo eso que no se logr\u00f3, que no se conform\u00f3, que no se configur\u00f3 y que puede dar ciertas se\u00f1as para configurar otra cosa en el presente.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Exacto. Por lo tanto, por una parte, no se trata de una refutaci\u00f3n de las derrotas de la vanguardia. Ser\u00eda rid\u00edculo. Las vanguardias, al menos en algunas de sus l\u00edneas y algunas de sus corrientes y sus utop\u00edas m\u00e1s ambiciosas, se vieron neutralizadas y domesticadas. La pregunta es qu\u00e9 hacemos con esa derrota. Y no pensar que la derrota es simplemente una clausura y que como clausura es una imposibilidad. Qu\u00e9 se puede generar con esa derrota. Ni la posici\u00f3n que pretender\u00eda la posibilidad de retomar a las vanguardias sin m\u00e1s, porque eso implicar\u00eda pasar por alto que efectivamente las vanguardias  hoy ya son una tradici\u00f3n. Pero tampoco podemos retomar el estado de cosas anterior a las vanguardias como si las vanguardias no hubiesen acontecido. Porque la marca est\u00e1. Incluso la marca de la derrota est\u00e1. Entonces qu\u00e9 hacemos con las vanguardias puede ser tambi\u00e9n qu\u00e9 hacemos con esa derrota. Y eventualmente para productivizar la derrota, no negarla.<\/strong> Para que no nos lleve a una resignaci\u00f3n totalmente conservadora: lo nuevo ya no es posible, nos quedamos con lo que hay.  Por un lado lo nuevo est\u00e1 neutralizado como nuevo porque ya es una tradici\u00f3n, porque ya decimos vanguardias cl\u00e1sicas, por lo tanto la clasicidad ya neutraliz\u00f3 el vanguardismo. Por otro lado se puede volver sobre eso nuevo que est\u00e1 en el pasado y recuperarlo como nuevo. Cuando Libertella dice \u201cel futuro ya fue\u201d y juega extraordinariamente con esa ambivalencia\u2026contempor\u00e1neamente se usa mucho eso de ya fue como algo que est\u00e1 terminado, no hay nada que hacer. Antes no se usaba. Por un lado tiene ese tono. Por otro, dice \u201cel futuro est\u00e1 atr\u00e1s\u201d. Pero el futuro atr\u00e1s significa \u201cvamos a buscarlo atr\u00e1s\u201d. Y el movimiento que \u00e9l hace es sostener un imaginario de literatura resistente, de literatura experimental, de literatura radicalizada en conexi\u00f3n con no solo el pasado sino con lo m\u00e1s antiguo, dice \u00e9l. El arte rupestre, la escritura de cr\u00f3nica de conquista\u2026 Entonces es extraordinario lo que hace Libertella. Es restablecer lo nuevo en la tradici\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Para m\u00ed es un gesto benjaminiano.  No la reconstrucci\u00f3n sino la construcci\u00f3n del pasado para modificar efectivamente el presente.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Gran observaci\u00f3n, porque en \u00faltima instancia cierto imaginario de alguna de las vanguardias no dejaba de responder a la linealidad del historicismo y el progreso que Benjamin critica. Entonces  se lo puede objetar en alguna l\u00ednea de vanguardia pero tambi\u00e9n en algunas posiciones de clausura de las vanguardias que tambi\u00e9n supondr\u00edan alguna secuencia de un continuo lineal que es aparici\u00f3n-emergencia-declinaci\u00f3n-clausura y despu\u00e9s de la clausura no hay otra cosa m\u00e1s que la clausura. La idea de hacer saltar el continuum de la historia, formulaci\u00f3n de Benjamin en Tesis sobre filosof\u00eda de la historia<\/em>,  me parece que es exactamente lo que de alguna manera uno puede pensar para esta especie de alteraci\u00f3n de las temporalidades que exige repensar la vanguardia. Porque efectivamente en la secuencia lineal tradicional estaba la tradici\u00f3n y despu\u00e9s viene lo nuevo, se neutraliz\u00f3 lo nuevo y el resultado es un presente conservador. Pero si vos dislocas esa clase de cronolog\u00eda, si dislocas la secuencia continua de la temporalidad y pon\u00e9s a jugar de otra manera presente, pasado y futuro, entonces empez\u00e1s benjaminianamente<\/em> a montar temporalidades, montajes de temporalidades distintas. Y ah\u00ed entonces me parece que es posible leer a Libertella y sus novedades antiguas, como cuando Benjamin juega con las ruinas: es Libertella estableciendo lo nuevo en lo antiguo o Piglia transformando el pasado desde un nuevo presente. Porque los pasados cobran sentidos seg\u00fan las preguntas que cada presente le dirige<\/strong>. Piglia, desde su presente de 1990, dirige una interrogaci\u00f3n en clave vanguardista a los a\u00f1os \u201860 y establece retroactivamente vanguardias. Porque instaura una lectura en clave de vanguardia de Saer, de Puig y de Walsh.    Podemos pensarlo en estos ejemplos pero hay muchos otros. Dislocar las temporalidades y volver a preguntarse por el futuro en el sentido de su relaci\u00f3n con lo nuevo me parece que es una de las apuestas del libro.<\/p>\n\n\n\n

En el libro se\u00f1alas la sobreabundancia del prefijo post. Hace rato me peleo con la idea de \u201cpostmarxismo\u201d, todo es discurso, etc\u2026 Me gustar\u00eda recuperar la cuesti\u00f3n material para el an\u00e1lisis de la cultura\u2026Y encontr\u00e9 en tu libro \u201c1917\u201d esa peque\u00f1a an\u00e9cdota sobre las secretarias de Lenin. Pensaba entonces en c\u00f3mo la subalternidad, los sujetos subalternos tienen ese privilegio de horadar el centro, de perforar un poco desde afuera, de ser esa voz que opera una modificaci\u00f3n del canon, de un campo que est\u00e1 estabilizado. Hay autores que introducen esa voz o esa enunciaci\u00f3n subalterna, en todas las \u00e9pocas las hubo. En cuesti\u00f3n de pensar este tipo de resistencias, \u00bfc\u00f3mo te parece que eso puede estar dialogando en este momento?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es una gran cuesti\u00f3n. Con respecto a los post efectivamente hay que decir tambi\u00e9n que el prefijo involucra un cierre y un despu\u00e9s. Habl\u00e1bamos del futuro, bueno, el post define un despu\u00e9s. Al mismo tiempo implica siempre un cierto reconocimiento en cuanto a qu\u00e9 se le antepone el post. A veces en las clases digo: se habla o se habl\u00f3 del dilema de una literatura post Borges, no de una literatura post Mallea\u2026 digamos, en el sentido que el prefijo tambi\u00e9n indica, presupone la condici\u00f3n significativa de aquello respecto del cual pon\u00e9s el post. Entonces efectivamente uno podr\u00eda decir cu\u00e1nto de estructuralismo hay en los posestructuralistas. Qu\u00e9 del posestructuralismo no deja de ser una marca en los posestructuralistas. No s\u00e9 si cabe ac\u00e1 poner la palabra dial\u00e9ctica: algo de lo transformado queda en la transformaci\u00f3n as\u00ed sea negado. Tambi\u00e9n es cierto que en t\u00e9rminos de cierta linealidad el prefijo post no apunta m\u00e1s que a dejar atr\u00e1s aquello a lo que se le pone el post. Como el fin de la historia en Fukuyama o la muerte del sujeto o el postmarxismo. Ah\u00ed simplemente hay una pretensi\u00f3n de dejar atr\u00e1s. Y es aquello a lo que uno se quiere resistir. Incluso el t\u00edtulo La vanguardia permanente<\/em> y la resonancia de Trotsky y La revoluci\u00f3n permanente, <\/em>obviamente es claro que apunta a eso, que es la vigencia de lo que parece haber quedado atr\u00e1s. Esa clase de post que supone un puro despu\u00e9s. Me estaba acordando del concepto de post autonom\u00eda de Josefina Ludmer. Cuando plantea postautonom\u00eda no implica que no haya autonom\u00eda, para no pensarlo como un antes y un despu\u00e9s porque Josefina era muy genial y obviamente complejizaba los t\u00e9rminos de estas cuestiones y a\u00fan en esa complejizaci\u00f3n – que no era meramente un dejar atr\u00e1s – me resultaba insatisfactorio ese post. Hay un clima de \u00e9poca de larga data donde la disposici\u00f3n es justamente pensarse despu\u00e9s de<\/em>. Todos los valores constitutivos de la modernidad, verdad, sujeto, historia, marxismo, revoluci\u00f3n. El \u00fanico post que me entusiasma es el post-crucifixi\u00f3n de (Luis Alberto) Spinetta. Estamos en una \u00e9poca que se fascina con el post, que se fascina con un imaginario que en vez de abrirse a lo que puede llegar a venir no se piensa sino como un algo que ya pas\u00f3<\/em>. Por lo tanto llevar estas discusiones al terreno de la vanguardia, que ya de por s\u00ed tiene un prefijo, que es avant<\/em>, que es adelante en el tiempo, y que despu\u00e9s va a tener una neovanguardia \u2026 De alguna manera desplegar ese campo de cuestiones para pensar lo que est\u00e1bamos hablando antes. B\u00e1sicamente se podr\u00eda resumir muy apretadamente en c\u00f3mo pensar lo nuevo cuando lo nuevo ya ocurri\u00f3. Y c\u00f3mo hacerlo nuevo aunque ya ocurri\u00f3. <\/strong>Por otra parte me parece que las dos cosas se pueden juntar en t\u00e9rminos de lo que vos misma est\u00e1s trazando en la lectura. Pondr\u00edamos el imaginario Libertella , que ya no es el imaginario de la potencia del ej\u00e9rcito que avanza sino esa instancia de repliegue, de retroceso, cuando Piglia dec\u00eda: \u201cla literatura es la vanguardia, pero la vanguardia de un ej\u00e9rcito que retrocede\u201d. Me pareci\u00f3 una gran definici\u00f3n tambi\u00e9n. El retroceso, el repliegue pueden muy bien activar el imaginario de la resistencia de la subalternidad, o sea de las posiciones de debilidad. Pero hacer de esa debilidad una potencia que no es lo mismo que empoderarse. Hasta puede ser lo contrario. Otra vez Josefina Ludmer: tiene entre tantos textos brillantes, varios entre los cuales se recopilaron en una edici\u00f3n de Eterna Cadencia, un texto clave en la cr\u00edtica literaria sobre Sor Juana In\u00e9s de la Cruz que se llama \u201cLas tretas del d\u00e9bil\u201d. Lo pens\u00e9 porque hay un per\u00edodo en esos a\u00f1os \u201870 en que la cr\u00edtica literaria latinoamericana trabaj\u00f3 mucho en torno de la palabra subalterno. A veces en clave Fanon. Depende por qu\u00e9 l\u00ednea, pero se trabaj\u00f3 mucho y muchas veces en t\u00e9rminos de la literatura del testimonio.<\/p>\n\n\n\n

Y literatuta del testimonio que se ofrece como producto objetado de antemano. Yo me acuerdo del caso de Rigoberta Mench\u00fa y su \u201cas\u00ed me naci\u00f3 la conciencia\u201d. C\u00f3mo se la ajust\u00f3 entre la espada y la pared poniendo en cuesti\u00f3n su testimonio sobre el genocidio de los pueblos originarios guatemaltecos. Por eso dec\u00eda que importa volver a la cuesti\u00f3n de clase, un lugar del que no podemos escapa.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

No queremos<\/p>\n\n\n\n

(Risas)<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Claro: no se puede y no queremos.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Justamente la potencia de la posici\u00f3n del subalterno como subalterno, que es la potencia de la resistencia. No de la ofensiva y no del empoderamiento. Cuando Ludmer trabaja en la figura de Sor Juana lo que rastrea son las estrategias asumidas desde la posici\u00f3n de la debilidad, desde la posici\u00f3n de la subalternidad. No pasar a la posici\u00f3n de poder: eso supondr\u00eda tomar un car\u00e1cter institucional. Justamente se trata de corroer el poder institucional. La palabra que usa Ludmer es tretas<\/em>. Entonces son las estrategias y las astucias que desde la posici\u00f3n de debilidad se convierten en potencia. Porque si el subalterno pasa a una posici\u00f3n de poder no hay exactamente una reivindicaci\u00f3n de la subalternidad. Se trata de ejercer un contrapoder haciendo de la debilidad una fuerza. Ese es el punto.<\/p>\n\n\n\n

Es un poco el debate que introduce en los \u201880 Gayatri Spivak cuando afirma que el subalterno no habla porque si habla, si tiene una voz atendible, se ha despojado de esa condici\u00f3n. Es un debate continuado porque hoy hay  un acceso y una posibilidad a que todas esas tradiciones orales que estaban por fuera del mainstream puedan ingresar. Pienso en un C\u00e9sar Gonz\u00e1lez a trav\u00e9s de la poes\u00eda y el cine, por ejemplo\u2026 Pero me parece interesante eso: c\u00f3mo se puede dialogar sosteniendo esa posici\u00f3n como resistencia. Y pensaba tambi\u00e9n en la paradoja de la dominaci\u00f3n de Bordieu. C\u00f3mo la resistencia puede alienarte y la sumisi\u00f3n puede ser liberadora. Me parece que ah\u00ed volvemos nuevamente al debate en que nos pone la postura de Vanoli.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Completamente de acuerdo. Y de acuerdo tambi\u00e9n en que las teor\u00edas poscoloniales tienen una dimensi\u00f3n interesante para pensar eso. Posiciones de un sujeto. Y la posici\u00f3n de un sujeto que no ambiciona un lugar de poder colonial. Por eso hac\u00eda esa diferencia de posiciones frente al poder: \u00bfme empodero o constituyo una posici\u00f3n de resistencia en el contrapoder? No se trata de constituir un poder colonial sobre otro colonizado y de revertirlo sobre el colonizador. Se trata de desestabilizar el dispositivo de poder desde adentro.<\/p>\n\n\n\n

Dado que  habitamos este momento en el que todo es imagen, todo interpela si es audiovisual, \u00bfc\u00f3mo proponer o c\u00f3mo crear las condiciones de posibilidad de que el regreso a la lectura sea incluso transclasista? Si me importa la lectura, si me interesan los libros, me interesan por el capital simb\u00f3lico. Y porque creo que el capital simb\u00f3lico, como lo he escuchado decir a Diego Fisherman, nos hace mejores, por eso hay que financiar la cultura. Es axiom\u00e1tico<\/em>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Es una observaci\u00f3n que hab\u00eda hecho Beatriz Sarlo en alg\u00fan momento sobre  el problema que existe y que nos preocupa y respecto del cual no s\u00f3lo no podemos ser c\u00ednicos. No queremos ser c\u00ednicos. La diferencia entre el gesto resistente de la iron\u00eda, de la s\u00e1tira, de la parodia, de la risa carnavalesca de la que habla Bajt\u00edn y su conformismo c\u00ednico. Porque me temo que hay como un corrimiento en algunos momentos y se presenta como s\u00e1tira corrosiva lo que en realidad es cinismo. Y si eso contrarresta o resiste al estado de cosas, el cinismo se acomoda por completo. Y eso admite una posici\u00f3n de clase: qui\u00e9n se puede permitir el lujo de que ciertas cosas les resbalen.  Por otro lado, no pensarlo en t\u00e9rminos de lectura versus imagen.  Y de hecho me acordaba de lo que hab\u00eda marcado Sarlo. Internet, de alguna manera, opera una superaci\u00f3n de lo que antes se pensaba en t\u00e9rminos dicot\u00f3micos. Lo coment\u00e9 m\u00e1s de una vez en clase. Esto de contemplaci\u00f3n versus lectura, imagen versus texto, ya exist\u00eda cuando yo era chico con la televisi\u00f3n.  Con los mismos tonos apocal\u00edpticos del presente. Y con la misma idealizaci\u00f3n de un pasado que siempre parece lucir mejor. Mir\u00e1, lo comprend\u00ed con el f\u00fatbol. Ahora uno lee: \u201cLos jugadores se van de un lado para el otro , no duran en los clubes. En cambio Bochini, en cambio Alonso, en cambio Gatti, en cambio Mouzo\u201d. Al mismo tiempo yo, que soy de la \u00e9poca de Alonso, de Mouzo y de Gatti, puedo certificar que en esa \u00e9poca se dec\u00eda exactamente lo mismo. La conclusi\u00f3n es muy obvia: todos tenemos tendencia a pensar que las cosas eran mejores cuando \u00e9ramos j\u00f3venes. Porque en realidad extra\u00f1amos eso. Los tonos apocal\u00edpticos van unidos siempre de ese mismo imaginario.<\/p>\n\n\n\n

Yo no lo pienso tanto desde el lado nost\u00e1lgico. Incluso a Sarlo la han tildado de nost\u00e1lgica y ella se ha defendido bastante bien. Le gusta m\u00e1s pensar desde experiencias e instituciones. Yo lo pensaba m\u00e1s desde c\u00f3mo disputar esa imagen, no aborrecerla.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Sobre Sarlo, para m\u00ed es una referencia clave en el libro. Clave para pensar a Borges, para pensar la tradici\u00f3n. En el cap\u00edtulo sobre la sensibilidad de vanguardia de la cr\u00edtica ella es clave en eso. Puede ser una buena referencia para pensar el movimiento entre algo que parece nostalgia y en realidad es traer aquello nuevo al presente. No aquello nuevo, un esp\u00edritu de lo nuevo. Yo dir\u00eda que se trata de destrezas de lectura. Vos sab\u00e9s que justo estoy dando en Teor\u00eda Literaria II, que empezamos con la unidad dos, im\u00e1genes y contemplaciones. Para pensar problemas de la literatura, de la lectura y de la recepci\u00f3n literaria a partir de ciertas formulaciones te\u00f3ricas ligadas en principio a la imagen y a la contemplaci\u00f3n. De hecho vos sab\u00e9s el lugar que ocupa en la carrera de Letras La obra de arte en la era de su reproductibilidad t\u00e9cnica, <\/em>donde en definitiva esa actualizaci\u00f3n est\u00e1 hecha sobre la mirada y la contemplaci\u00f3n. Y a la vez nos sirve para pensar la lectura. Sobre ese cruce que vos est\u00e1s pensando yo dir\u00eda por una parte, ampliar, de hecho se ampl\u00eda, la idea de leer. Me llam\u00f3 la atenci\u00f3n el momento en que en el f\u00fatbol se empez\u00f3 a decir \u201cqu\u00e9 bien ley\u00f3 la jugada\u201d. Yo dir\u00eda que ciertas destrezas de la lectura de textos literarios, como destrezas de lectura del discurso literario,  pueden ser ejercitadas en el an\u00e1lisis de discurso literario, pasar despu\u00e9s a discursos no literarios como objeto de esa misma lectura cr\u00edtica. Y despu\u00e9s no como objetos discursivos no literarios sino objetos que no son discurso verbal. Barthes como ejemplo paradigm\u00e1tico de esto. Barthes lee literatura, Barthes lee discursos, Barthes lee la Torre Eiffel. Y no es solo la semi\u00f3tica. Haciendo hincapi\u00e9 en las lecturas y en las destrezas de lecturas, entonces efectivamente la antinomia desaparece.<\/p>\n\n\n\n

Incluso se habla de textos audiovisuales\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Exacto, para romper la dicotom\u00eda. Est\u00e1 en Ranci\u00e8re y el espectador emancipado, la idea de que el lector es activo\u2026. Est\u00e1 la discusi\u00f3n que conocemos por Umberto Eco y tantos te\u00f3ricos de la recepci\u00f3n: lector activo, lector pasivo. Pero tambi\u00e9n la idea de que el contemplador es pasivo. La idea de que mirar es lo contrario de hacer. Para la lectura ya se hab\u00eda conquistado el lector activo, del que cuando lee hace. Pero sobre la contemplaci\u00f3n todav\u00eda parece quedar mucho m\u00e1s.  Si se le asigna un car\u00e1cter activo a la contemplaci\u00f3n y se puede dotar de este mismo tenor cr\u00edtico la lectura de una imagen, la lectura de un texto literario, de un discurso entonces efectivamente hay un texto audiovisual. Entendiendo lo que es la palabra texto, que es tejido.<\/strong>  Estamos hablando de entrenar destrezas de lectura. <\/strong>Por supuesto que las pod\u00e9s entrenar mejor en objetos m\u00e1s sofisticados. Entre Joyce y ciertos discursos que circulan en los medios masivos, bueno, Joyce es m\u00e1s sofisticado. Pero entrenarla para despu\u00e9s hacer abordajes y lecturas cr\u00edticas de cualquier objeto social. Muchas veces estas tesituras llevaron a la idea de que todo fuese texto y no realidad emp\u00edrica o a una idea de pantextualismo. No, no estamos diciendo eso. Pero s\u00ed que las destrezas de lectura adquiridas en las lecturas de los textos literarios puedan despu\u00e9s constituirse frente a toda clase de objetos. Entonces el movimiento de la lectura va entre im\u00e1genes, pr\u00e1cticas, textos, discursos pol\u00edticos. M\u00e1s all\u00e1 de la compartimentaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Sostengo una premisa que es que todos podr\u00edamos hacer todo pero no necesariamente deber\u00edamos hacerlo. Algo de esto encontr\u00e9 en tu libro cuando hablas de que estamos m\u00e1s preocupados en ser escritores que en la obra o en las lecturas necesarias para sostener esa obra. Pas\u00f3 bastante con la poes\u00eda en los \u00faltimos a\u00f1os. \u00bfTodos deber\u00edamos ser escritores?<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mi posici\u00f3n con esto y con casi todo es: hagan lo que quieran. Por un lado presiento o detecto los reparos de tu formulaci\u00f3n y los comparto. Y a la vez no quisiera adoptar la tesitura de quien preserva la restricci\u00f3n de un coto al que no cualquiera deber\u00eda entrar. Comparto tu recelo. Hay una diferencia que parece caprichosa pero no lo es: \u00bfcu\u00e1l es la diferencia entre ser escritor y escribir? Ser escritor remite a una identidad, escribir remite a una pr\u00e1ctica. Y si bien pr\u00e1ctica e identidad pueden estar unidas\u2026 bueno, yo doy clases, soy profesor. Sin embargo no es lo mismo constituirse en una identidad, afirmarse en el soy escritor<\/em> que constituirse en la pr\u00e1ctica. Eso es una primera instancia. Y despu\u00e9s, escritura-lectura. Sobre todo para una tradici\u00f3n como la de Borges, ya que hemos estado hablando, la concepci\u00f3n de una escritura que efectivamente se constituye en la lectura. Y no solo por la modestia, cuando dec\u00eda que \u00e9l val\u00eda m\u00e1s como lector que como escritor. Es afianzar la idea de que un escritor se constituye en sus lecturas y que su propia escritura se constituye en sus lecturas. Por lo tanto, yendo a lo que vos bien se\u00f1al\u00e1s con preocupaci\u00f3n, una cierta precipitaci\u00f3n de la escritura que saltea la lectura o la minimiza se va a un modo de la pr\u00e1ctica literaria que no es la que yo sostengo.<\/p>\n\n\n\n

Algo que escucho mucho es: \u201cYo no leo para que no me influencie lo que escribieron otros\u201d.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Y es algo muy extendido. Quiz\u00e1 sea un rasgo de \u00e9poca donde adem\u00e1s las posibilidades materiales de publicaci\u00f3n han aumentado. Algo que uno no puede sino saludar con entusiasmo pero que si se toca con esto que vos plante\u00e1s, introduce por lo menos un problema. Yo creo que puede funcionar solo en un caso: si uno es un genio absoluto. Pero conviene manejarse con la hip\u00f3tesis de que uno no es un genio absoluto. Y si uno lo es, esper\u00e1 que te lo digan los dem\u00e1s. Me parece dif\u00edcil creer que alguien sea tan vanidoso y decir que escribe sin influencia. Al mismo tiempo, si esa tesitura como vos bien dec\u00eds, se repite, es porque hoy es un s\u00edntoma. Si esa caracterizaci\u00f3n es dominante ah\u00ed si hablamos de un s\u00edntoma, que nos devuelve al principio de la conversaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Es lo que te iba a decir: estamos cerrando donde empezamos. Es la vanidad de \u201cno necesito leer la entrevista, puedo saber, reponer y juzgar a Mart\u00edn Kohan\u201d.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Exactamente. Entonces aquello de lo que estamos hablando se volatiliza en la nada. Al no leer, todo lo que dijimos se esfuma por completo. Al mismo tiempo puede pasar que entre alguien y ponga de por medio la lectura, entonces la inconsistencia queda del otro lado. Est\u00e1 hablando de algo que no sab\u00e9s. Entonces vas a suponer que dije que Borges era peronista, vas a suponer que yo soy peronista. Como dir\u00eda yo si me dec\u00edan ac\u00e1 hay una entrevista que no vas a leer y vas a tener que comentar: \u00a1voy a decir cualquier cosa! Lo que aprend\u00ed fue a no ponerme en un lugar prescriptivo, eso lo aprend\u00ed de Alexandra (Kohan). Posicionarse en todo caso en un lugar de disidencia, de no estar de acuerdo con esa concepci\u00f3n de la literatura.<\/p>\n\n\n\n

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Ana Clara Azcurra Mariani<\/strong> es licenciada en Ciencias de la Comunicaci\u00f3n (UBA), profesora y becaria UBACyT del Doctorado en Ciencias Sociales. Trabaja en su tesis sobre cine argentino contempor\u00e1neo y enunciaciones subalternas.<\/p>\n\n\n\n

Mart\u00edn Kohan <\/strong>es escritor, cr\u00edtico literario y profesor de Teor\u00eda Literaria en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad de la Patagonia. Ciencias morales<\/em> (2007) es su novela m\u00e1s popular y ha sido llevada al cine con el nombre “La mirada invisible”, bajo la direcci\u00f3n de Diego Lerman. La vanguardia permanente<\/em> es su \u00faltimo libro.<\/p>\n\n\n\n

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Entrevista del 16 de mayo de 2021<\/strong>. Link al video de YouTube:<\/strong><\/p>\n\n\n\n

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