La autora de Cadáver Exquisito, novela que ganó el Premio Clarín y fue traducida a 9 idiomas, conversó con nuestro colaborar Hernán Diez en el marco de una entrevista para el canal Margen de Lectura; habló sobre sus procesos de escritura, la crítica literaria y el próximo texto en el que está trabajando, entre otros temas.

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Sé que además de escritora sos una gran lectora, tenés una pasión muy especial por los libros ¿Cómo es tu relación con la lectura?

Soy muy intensa, insoportablemente intensa, y le exijo mucho a los libros. No fui nunca una lectora precoz. Por poner un ejemplo muy famoso que todo el mundo conoce, Borges que se leyó, no me acuerdo si se leyó El Quijote a los 9 años, o Dostoievsky que leyó obras monumentales muy chico. A  medida que pasaron los años me involucré cada vez más con la lectura y no solo me parece fundamental para escribir, eso también lo decía Borges y lo mencionan un montón de escritores y escritoras, sino que además como yo me comprometo tanto con lo que escribo exijo lo mismo al resto. Entonces, me ha pasado con libros que por ahí el pacto de lectura se rompe por algún detalle, o no es verosímil, o no le creo nada lo que me está diciendo, y me pone muy nerviosa, me indigno. Siento que pierdo tiempo, me siento estafada. Mi primera novela,  por ejemplo, la leo y yo misma me siento estafada, pero bueno, en ese momento tenía esas herramientas, no podía hacer otra cosa. Con Agustina Caride, que es licenciada en Letras, ganó el premio Clarín el año pasado, dictamos talleres de lectura y escritura. Y en nuestros talleres no hablamos prácticamente del argumento. No nos interesa tanto el argumento de una obra sino cómo está escrita: esas pistas que van dejando los autores y las autoras, donde uno va construyendo su propia lectura, las cosas que están sugeridas. En ese sentido ya tengo un  entrenamiento. Por ejemplo, ya me cuesta mucho leer libros que están todos contados, me refiero a que no te muestran y simplemente te informan. Hay muchos libros escritos así. Ya no los soporto, me aburren.

La experiencia de lectura va por otro lado, la que te interesa a vos por lo menos.

El escritor o la escritora tiene que crear un universo tan vívido que yo me meta ahí, me agarre, me atrape y no me suelte hasta el final. Eso sería lo ideal, si ese universo tiene capas de lecturas. Ahora estaba con El entenado de Juan José Saer, que es uno de mis escritores favoritos. Este libro, mirá la cantidad de anotaciones. Observá la cantidad de anotaciones, y no me alcanza el libro para seguir anotando.

Vas marcando todo tu libro.

Sí, desesperada anotando. Y puedo leerlo setenta veces más y voy a seguir encontrando cosas para pensar y eso me pasa con los buenos libros, que vas encontrándole capas y capas de lectura. Y de simbología y análisis. Y que las preguntas, que en su momento cuando lo escribieron estaban vigentes, ahora cambiaron. Son libros que hacen distintas preguntas.

Interesante esto de las preguntas que hacen los libros. Uno podría pensar que se lee para encontrar respuestas.

Es que me parece que un libro que te da la respuesta puede caer en la cosa medio moralina ¿No? Y yo quiero que me abra preguntas. Y que lance muchas respuestas, tenga posibilidades, no algo cerrado.

Y cuando vos escribís, ¿hay un plan previo o lo que querés contar va surgiendo en el propio proceso de escritura?

No, soy más intuitiva, no tengo un plan. Por ahí escribo gracias a una imagen pero esa imagen y la idea que surge a partir de ella tiene que tener la fuerza suficiente para que yo pueda escribir un cuento, una novela, lo que sea. Se tiene que sostener en el tiempo, me tiene que obsesionar lo suficiente para que yo le dedique todo lo que le dedico. Con Cadáver exquisito, investigué seis meses antes de escribir la primera palabra, y después un año y medio. Estuve todo ese tiempo con la historia en la cabeza, investigando detalles. Pero bueno, lo que sí hago a pesar de que no tengo todo planificado, es una corrección exhaustiva. Corrijo a medida que escribo. La novela con la que estoy ahora, la voy corrigiendo y ahora paré y la leí toda de nuevo. Fui corrigiendo cosas, se me ocurrió un final, la volví a leer porque ajusté cosas para que apunte a ese final. Se la di a leer a mi maestra, Liliana Díaz Mindurry, que la conozco hace más de veinte años y es la persona con la que trabajé mis cuentos, Cadáver exquisito y esta novela. Estuvimos la semana pasada hablando, me hace preguntas y entonces con sus preguntas yo voy pensando lo que tengo que cambiar. Es un trabajo realmente, como un tejido artesanal de las palabras.

Veía en Cadáver exquisito que la lista de agradecimientos es larga. ¿Cuando vos das un texto a leer compartís lo que estás escribiendo mientras lo producís o una vez que está terminado?

Depende. Con Liliana lo comparto mientras, pero es para mí una lectura clave. No voy a decir que es la única persona porque mi marido también lee y es muy lúcido a la hora de encontrar errores. Pero, por ejemplo, a mi hermana que es una gran gran lectora por ahí no le puedo dar las cosas a la mitad porque ella te la tira sin filtro y te dice: “Esto es una cagada”. Y por ahí vos estás en el medio del proceso y decís “Pará, tengo que seguir ajustando cosas para que esto no sea tan cagada”. Entonces por ahí a ella se la tengo que dar al final. Y después en la lista de Cadáver exquisito también está Félix Bruzzone que yo no lo conocía y se la di a corregir, y también a Gaby Cabezón Cámara, cuando ya estaba terminada la novela. Me dieron unas devoluciones muy buenas y me sirvió que alguien que no fuese Liliana me leyera y viera cosas que por ahí Lili no veía, y yo tampoco obviamente.

¿Cuando escribís algo ya tenés en claro que eso va a ser una novela o un cuento? ¿Se va definiendo de a poco?

Un poco lo tengo en claro, creo. Lo que pasa es que yo escribo desde un lugar muy intuitivo, no sé si tan racional. Es como esto que si la idea la quiero sostener durante dos años, si tiene para que yo la explore dos años, puede llegar a ser una novela. Sin embargo, para mí el límite de los géneros está un poco borroneado porque trabajo de igual manera con el cuento que con la novela. Cadáver exquisito mucha gente no es que la tomó como un cuento, pero tiene la cadencia de un cuento y tiene una economía de recursos que es propia de un cuento. Me interesa mucho trabajar con el lenguaje, la precisión, con los silencios. Cadáver exquisito tiene muchos silencios, no me interesa irme por las ramas para llenar hojas. Esto también lo digo porque me pasó con instagramers y booktubers, chicas y chicos muy jóvenes que están acostumbrados a leer las grandes sagas, que tienen mil quinientas hojas y que por ahí son universos que les dan todos los detalles, todo servido en bandeja, como que ese es el modelo tipo bestseller y claro, se encontraron con mi distopía de menos de trescientas páginas y dijeron: “¿Qué es esto?”.

Por muchos de esos silencios creo que se cuela lo siniestro ¿no?. Quedan ahí estelas bastante oscuras que te hacen pensar: “Avanzo un poco más y me caigo en un abismo”.

(Risas)

Hablás con otros lectores, lectoras, y casi siempre lo que te dicen es: “Tremendo”, “La novela fue tremenda”. Esa es la palabra. Mucho de eso tremendo es como un clima, por momentos, agobiante. Yo cuando la releí dije: “Bueno, ya se de qué va, con qué me voy a encontrar”. Pero tuve las mismas sensaciones, incluso peor, como más intenso. Fue como volver a pasar por lo mismo y se hizo más intensa la experiencia.

Qué bueno.

Contabas antes que habías tenido que investigar durante un montón de tiempo. Hay una cantidad de detalles sobre la industria de la carne pero también sobre el funcionamiento de otros organismos muy precisos, por ejemplo, los laboratorios donde se experimenta con animales, los cotos de caza. Hay ahí un conocimiento sobre cómo funciona ese sistema. ¿Tenías conocimientos previos sobre esto o fue a partir de la novela que empezaste a investigar?

Fue a partir de la novela, no sabía nada. No pude ir a un frigorífico, a un matadero, porque no dejan entrar a los civiles. Muchos lectores que trabajan en el mundo de la carne o trabajan en mataderos, me dijeron que es así el proceso. De todas maneras, yo fui muy obsesiva a la hora de investigar pero lo que siempre pensaba es que bueno, si hay errores quién me los puede discutir, porque es un matadero de humanos, no existe eso.

Sí, claro, es consistente el universo que hay ahí.

Yo llegué a un punto de obsesión. San Google me ayudó mucho, pero leí varios libros también, me bajé muchos videos institucionales de las empresas, de los propios frigoríficos. Hay uno que no me lo voy a olvidar, donde mostraban a todos los empleados sonrientes, que no estaban sonrientes en realidad, nunca, porque he leído casos de gente en mataderos que no lo soporta. No lo soportan porque están manejando como esta energía de muerte todo el tiempo. Éstos estaban trabajando con las tripas, te mostraban todo lo que le hacían a las tripas. También vi videos, hay uno en particular que es un documental que es tremendo, que se llama Terráqueos, que está en YouTube, está en inglés y en español. Te muestran cómo matan a los animales en Estados Unidos, a los perros y los gatos. Los matan con gas porque la gente los abandona; y por supuesto las vacas, los cerdos, los pollos, cómo les cortan los picos para que no se picoteen porque estando hacinados se ponen violentos. Es horroroso. Ahí también vi a los animales en los laboratorios.

Una de las partes más tremendas, la del laboratorio.

Lo que yo escribo en la novela, el tema del auto, para que se choquen, está en Terráqueos, lo hacen con un mono.

Esto va a salvar vidas, decís en la novela, esto va a ayudar a salvar vidas.

Claro, pero en el medio estás matando un pobre humano y en el caso del video, un pobre mono.

La primera parte de la novela tiene toda una cantidad de preguntas que se abren también en torno al lenguaje. Y pareciera que ahí hay como una lucha por el sentido que se le da a los cambios que generó la TRANSICIÓN, que aparece en mayúscula en la novela. Una lucha por el sentido del mundo, que se viene a presentar de manera diferente después, donde uno compra, consume, come eufemismos.

Es así, porque vos cuando comés un bife no decís que estás comiendo parte de un cadáver. La palabra bife está encubriendo de dónde surgió ese alimento. Los mismos con las “patitas”, el diminutivo no solo encubre el horror que hay detrás sino que eso que comen los niñes está lleno de porquerías, de cartílagos, ni siquiera tiene la carne de pollo. Y lo mismo lo podés trasladar a todo, no solo a la matriz de la alimentación y de la carne en particular, a lo que quieras. Cómo vamos encubriendo con el lenguaje la realidad y más que el lenguaje la literatura, y específicamente la poesía, la va des-cubriendo, la va revelando. Por eso en las dictaduras se queman libros.

Claro.

Porque cuanto más limitado sea en lenguaje, más limitado es el pensamiento. Bueno, no voy a decir la libertad porque es una palabra más compleja, ¿Hasta qué punto somos libres de verdad? Pero digo, es más limitado todo. Entonces por eso me parecía importante trabajar con el lenguaje, porque el lenguaje además crea realidad. Un ejemplo es la palabra “Crimen pasional”, para designar a un femicidio. Femicidio se empezó a usar no hace tanto, el crimen pasional estaba justificando el acto, porque la quería demasiado “murió por amor”. No, no, murió por amor un carajo, la mató por una cuestión de género, la asesinó. Entonces con el lenguaje también vas encubriendo actos de violencia. Por eso en ese universo de Cadáver exquisito la palabra canibalismo no se podía decir.

Estaba prohibido. Un poco lo que yo siento que va pasando en la novela es que la clásica oposición entre naturaleza y cultura, el mundo de la vida natural y el mundo de la vida humana, la cultura, está como borrado. ¿Vos te proponías borrar ese límite? Los humanos terminan animalizados, hay algunas cabezas, dice la novela, que terminan humanizadas. No se sabe muy bien hasta dónde, qué.

Ahí está también el tema de los eufemismos: llamar cabeza a los humanos porque no se puede decir persona. Porque de alguna manera no tienen una identidad. Sí, a ver, yo no trabajo de manera racional cuando escribo. Los seis meses anteriores me sirvieron para llenarme, para ir construyendo ese mundo pero después para mí hay un proceso súper importante  que es la intuición a la hora de escribir, que para mí es el tipo de inteligencia más importante porque incluye cuestiones intangibles. Yo creo que si fuese muy racional a la hora de escribir lo que saldría sería algo muy aburrido, entonces me lanzo a la hora de escribir.

Tiene que haber algo impredecible.

Es muy loco porque llega un punto en que no sé cómo seguir y de repente te surge la imagen de un personaje, y ahí seguís. Ahí hablo de la cuestión intuitiva. Y de lo que vos decís de borrar estas fronteras. Para la novela leí una tesis doctoral de un colombiano que se llama Chaparro, Pensar caníbal; leí artículos de Levi Strauss. También lo que me recontra sirvió es un libro de Mónica Cragnolini, que es una filósofa argentina que daba clases en la UBA, en mi facultad, Filosofía y Letras, que se llama Extraños animales. Ese libro, por ejemplo, me sirvió para pensar el final pero también para pensar esta fronteras borroneadas. Entonces, a la hora de escribir, yo no estoy pensando en estas cosas puntualmente. Surge en los personajes. Como que todas estas racionalidades y reflexiones se van, no me sale la palabra, vas traspasando o se van metiendo entre los personajes y las escenas. Después, cuando vienen las entrevistas, que por suerte hubo muchísimas, ahí yo me pongo a pensar “Epa, escribí esto por esto” y ahí empiezo hacer como el cronograma mental.

Está bueno lo de las entrevistas porque te permite pensar tu trabajo desde otro lugar o ponerlo en diálogo con otros lectores que te van haciendo devoluciones.

Si no hubiese entrevistas yo no me voy a poner a reflexionar por qué escribí ésto o lo de más allá, no, ya está, ya lo escribí, listo. Pero con Cadáver exquisito sigue habiendo entrevistas, sigue leyéndose. Tengo muchas entrevistas en escuelas, eso me permite seguir pensando.

No voy a hacer citas porque se hace largo, pero hace un rato estaba releyendo cosas de El matadero, y decía: “Es una barbaridad lo que pasa acá” y sin embargo lo que uno encuentra en tu novela es algo aún peor ¿Vos crees que hay una vuelta de tuerca a esa violencia?

No lo tengo tan pensado. Claramente leí El matadero, lo leí en el colegio y lo leímos en los talleres con Agus.. Sin dudas está la influencia porque vivimos en Argentina, la carne, lo que implica, esta cosa de…No sé si es lo bipolar, pero esta cosa de Unitarios y Federales, Boca y River. Esta cosa de dividir permanentemente, que siempre tiene que ver dos grupos enfrentados, es muy argentino…Bueno, es parte de la condición humana. Es parte de nuestra idiosincrasia, El matadero está hablando de eso, lo tengo incorporado porque vivo acá y también eso está en la novela, pero no sé, no sé si es peor, quizás mi novela es más larga. No lo tengo tan claro.

También ahí hay una situación de excepción que impide comer carne ¿no? Y de pronto se desquicia el mundo. Ese desquicio en tu novela se va al pasto. Yo recuerdo haber hablado con alguien a quien también le gusta mucho leer y le digo: “Che, mirá, me gustaría dar esta novela con alumnos de sexto año pero no sé qué podría pasar”. Porque después hay que sostenerlo en el aula, no es simplemente tirar una novela. Justamente le decía que si se puede leer El matadero por qué no podemos leer esto; pero claro, acá hay humanos y hay que ver qué pasa con eso. Me parece que está bueno repensar nuestra cultura a partir de esa violencia que, como decís, es parte de nosotros.

Solo en una escuela tuve un mal resultado porque no sé, eran chicos y chicas que no sé qué les pasaba y eran violentos. Estaba ofendidos mal. También hay un tema del manejo de la profesora, pero sacando esa escuela en particular, el resto, las cuarenta y tres escuelas con las que hablé, todos fascinados, copados, involucrados desde mil lugares, no solo haciendo obras de arte sino desde las preguntas que me hacían.

¿Tuviste alguna devolución medio complicada en algún momento? De algún lector, alguna lectora.

Pasó que la primera alumna que me preguntó algo, era temprano, por Zoom, no estaba en mi mejor momento pero siempre soy como muy amable; pero la primera pregunta de esta alumna fue: “¿A vos no te da vergüenza haber escrito semejante atrocidad?”. Bueno, arrancamos así, a las ocho de la mañana. Y le contesté bien, además son adolescentes, está todo bien. Después, los lectores, al ser por suerte un libro tan leído, tenés de todo. A los haters no les doy ni cinco segundos de mi vida, bloqueo y ya está. No me voy a poner a discutir con gente que no sé el bagaje de lecturas que tiene, si tiene dramas en la vida y los quiere descargar en las redes, no sé, no me importa, miralo con tu psicólogo, tu psicóloga. En general las lecturas son muy positivas. Me pasó de leer, porque al principio leía algunas reseñas, ya no, de leer algunas que me causaron mucha gracia, como una que decía que la novela no le había gustado porque le parecía el Crepúsculo argentino. ¿Viste la de los vampiros que brillan?

Sí.

Por la escena del coto de caza. No sé, era muy gracioso. Después otro que decía que en la novela se repetía veinte veces que Marcos se había bajado del auto. Como que había contado la cantidad de veces (se ríe)… y lo reducía a eso. Después pasó con una reseña en Rolling Stone, que la tomaba como un panfleto vegano y punto, la destruía por eso. Pero me parece que un libro cuando llega a tantos lectores, pensar que le va a gustar a todos es un poco infantil, utópico, entonces me parece que está bueno que pase de todo. Agradezco que la hayan leído y punto. Después si les gustó o no es algo que no se puede controlar. Pienso en los lectores como un dios de millones de cabezas. Si vos querés conformar a las millones de cabezas lo que terminás escribiendo es un híbrido insoportable de leer. Creo que uno tiene que respetar su propia voz, sus propias elecciones, arriesgarse. Y el libro puede funcionar o no.

En este caso funcionó muy bien.

Pero podría no haber funcionado. En Estados Unidos está funcionando muy bien, está vendiendo como loco, 80.000 ejemplares se vendieron.

Muchísimo.

Es mucho para un libro traducido de una desconocida.

En la novela hay dos personajes que son fuertes lectores: el papá de Marcos y Elenci, a quien le decían así porque también era un gran lector. Son dos personajes que se quiebran. La pregunta es si te parece que la lectura nos deja en mejores condiciones para enfrentar las violencias del mundo o nos hace más vulnerables.

Depende de la sensibilidad de cada persona y depende del contexto y la situación de cada persona, porque por ejemplo pienso en Marcos, que no tiene posibilidad de quebrarse, pero está quebrado, está roto por todo lo que le pasó. No voy a spoilear, pero vos ya sabés todo lo que le pasó. No tiene posibilidad de caerse, de evadirse con una demencia senil, de matarse.

De hecho él lo dice, como que el odio o eso que siente de alguna manera le permite sostenerse.

Lo que a él lo sostiene es el padre, él tiene que ocuparse del padre porque si lo manda a otro geriátrico se lo comen. Lo que sostiene a Marcos es el amor por el padre. Lo que sostiene al amigo de Elenci es el odio por Marcos. Porque el odio es la otra cara del amor, es un sentimiento pasional, y en ese caso lo sostiene. Y en el caso de Elenci la lectura le reveló que esas no eran productos, eran humanos, y no lo soportó. Entonces a veces creo que la literatura siempre es positiva, en cualquier contexto, siempre va a ser positiva por más que te lleve a lugares oscuros o de abismo, porque es parte de nuestra realidad, está llena de matices. No hay peor cosa que no acercarse o ver las distintas miradas, porque en el fondo la literatura o el arte es eso, son distintas miradas, de distintas personas, en distintas épocas, que vivieron distintos contextos o situaciones, o que quieren expresar una idea. Cuanto más lees más acceso a las miradas tenés y más ampliás tu propia mirada del mundo.

Esto fue escrito antes de la pandemia.

Sí.

Después de la pandemia yo no puedo dejar de pensar que los paraguas se parecen mucho a los barbijos, entre otras cosas que veo en la novela. ¿Te parece que después de la pandemia la novela habilita como otras lecturas del mundo?

Me parecen varias cosas. Primero, yo elegí escribir sobre un supuesto virus. Hay lectores que se olvidan, o no lo leen así, que en la novela el virus está cuestionado todo el tiempo, si es real o no es real. Hay lectores que van por “es real” y punto. Por lo cual digo que son un éxito estos silencios de los que yo hablo porque te metí el virus en la cabeza como real. Pero en la novela está cuestionado, y lo usé porque me sirvió como excusa para esta transición, para este cambio de paradigma. Me parecía que era totalmente verosímil porque bueno, a lo largo de la historia de la humanidad hubo un montón de virus antes del coronavirus. La fiebre amarilla acá en Argentina, la peste negra y otros más. Me dio esta posibilidad de la ambivalencia, porque ¿Cómo corroborás? ¿Tenés que creerle a los científicos o es todo un negociado? ¿Lo crearon en un laboratorio? ¿De dónde surgió? Bueno, no sé. Y también hubo varios escritores que hablaron de virus. Dostoievsky, en Crimen y Castigo. Raskolnicov sueña con un virus que nace en Asia y que va a Europa. No es un tema que es ajeno a la literatura. Y lo que pasó después del coronavirus es que lo que yo había pensado como verosímil, lo estamos viviendo. Toma una dimensión más real, supongo, leerlo ahora.

Estás trabajando en una nueva novela ahora. ¿Querés contarme algo?

Lo que te puedo contar es que va a ser una distopía también pero muy diferente a Cadáver exquisito, porque acá el trabajo con el registro es totalmente poético y va a transcurrir en un monasterio que no es un monasterio: con monjas que no son monjas. Y todo lo que pasa es horroroso. Lo que trato de trabajar en esta novela es la belleza del horror. La belleza va a estar puesta en el lenguaje y todo lo que voy a estar narrando va a ser espantoso.

Ya dijiste un montón con todo eso

Sí, pero falta. Escribo muy lento. Por más que la termine mañana, que no va a suceder, porque me faltan un montón de páginas, la voy a recontra mil corregir. No me interesa publicar por tener títulos publicados. Me interesa la calidad, quiero lo que se publique sea la mejor versión.

Hernán Diez es escritor, docente y actualmente coordina talleres de lectura en @margen.delectura.

Agustina María Bazterrica nació en Buenos Aires, en 1974. Es Licenciada en Artes (UBA). Ganó el Primer Premio Municipal de la Ciudad de Buenos Aires Cuento Inédito 2004/5, el Primer Premio en el XXXVIII Concurso Latinoamericano de Cuento “Edmundo Valadés”, Puebla, México, 2009 y el Premio Novela de Clarín 2017, entre otros. En 2013 publicó su novela “Matar a la niña” (Textos Intrusos). En 2016 publicó su libro de cuentos “Antes del encuentro feroz” (Alción Editora) y en diciembre de 2017 se publicó su novela “Cadáver exquisito” por el sello editor Clarín-Alfaguara, traducida a 9 idiomas y próximamente a 8 más de la cual se va a hacer la serie. En 2020 Alfagura reeditó sus cuentos en el libro “Diecinueve garras y un pájaro oscuro”.

La foto que ilustra esta nota es de Martín Rosenzveig.